علاقة العلم بالدين

د. عبدالله العجيري

عمر حسين:
يا أبو منى.

د. العجيري:
حياك يا مرحبا.

عمر حسين:
أبغى أبدأ من نهاية بودكاست سابق.

عمر حسين:
طيب ااا كنا في بودكاست يعني نتكلم على الاحتضان؟

عمر حسين:
الاحتضان و يعني في بعض المصطلحات، كفالة أيتام أو تبني الأيتام، وان طرحت فكرة إنك لا تعمل ألا يكون أساس فكرتك في عمل الخير أو الاحتضان هو والله بيسوي الخير عشان أبغى أدخل الجنة إم وطبعا انطرحت بهذه الطريقة وما كان المقصد هذه الطريقة لأنه أصلا العبارة نوعا ما آ تخليك تفكر كثير يعني إيش يعني إيش إيش ما يعني و وهي تستند على آ طرح

عمر حسين:
من الجيل الجديد لو أنا أعتبر نفسي من الجيل اللي مو مرة جديد فكرة إنه ليش أنا أعمل الخير عشان الحسنات ليش أنا بعمل هذه المقايضة بين إني أروح لعامل أعطيه صدقة عشان أنا أكسب حسنات فأنا بس أبغى أخدم نفسي أنا أبر أمي عشان أنا أبغى أدخل آ الجنة مو وفاء ولاء آ للوالدة وك إيش أعطتني في حياتي وإنما لا مقايضة تجارية بين إنه أنا سويت فأخذت

د. العجيري:
جميل.

عمر حسين:
وهذي هذي مشكلة من ناحية من ناحية التفكير فأبغاك كذا.

عمر حسين:
إما تحللنا المعضلة أو تعقدها أكثر.

د. العجيري:
هاهاها الله يعطيك العافية، طيب خلينا في البداية أشكرك على إتاحة الفرصة هذه للتواصل معاه الجمهور يعني الجمهور جزاك الله خير، طيب بالنسبة للسؤال يعني أنا أقدر أتفهم يمكن في سياق الحلقة اللي طرحت إنه يعني ممكن يكون مقصود من طرح هذه الفكرة إن لا يكون المحرك الأساس للإنسان فقط يعني مجرد ابتغاء الأجر عند الله سبحانه وتعالى لأن قضية كفالة يعني مثلا يتيم أو احتضان يعني شخص معين يحتاج إلى ملكات يحتاج إلى أدوات يحتاج إلى.

د. العجيري:
يعني خلنا نقول بضاعة أحيانا أوسع دائرة من أن تختصر في هذا المجال وحده.

د. العجيري:
يعني يحتاج الإنسان يكون عنده مثلا ااا ملكات معينة يستطيع من خلالها أن يربي طفلا على سبيل المثال هذا يعني أعتقد يعني مثلا قضية أساسية لا بد إنه يكون في جزء من بواعث الرحمة، على سبيل المثال بهذا الطفل المحتضن وبالتالي إذا كان المقصود مثل هذا الإطلاق والعبارة إن لا تختصر العملية في مجرد وجود البواعث يعني فرضا إن الإنسان مثلا سمع حديث النبي صلى الله عليه وسلم أنا وكافل اليتيم كهاتين في الجنة و. وسمع مثلا خطبة أو محاضرة أو موعظة في هذا السياق وتحمس.

د. العجيري:
وقال خلاص يعني ااا سأذهب واحتضن طفلة فمفترض نقول لا لا كأنه تريث شوي خلنا نشوف هل بإمكانك أن تدير هذه العملية أم لا.

د. العجيري:
فقصدي أتصور إنه. إنه. إنه بالإمكان أن تتفهم هذه العبارة إذا كان لها يعني خلنا نقول باعث أو غرض صحيح والباعث الغرض يعني مثل هذا السياق اللي ذكر فيه يكون بالنسبة إليها يعني إلى حد ما متفهم، لكن نرجع إلى القضية الأساسية والقضية الكلية أنا ما أدري ليش ال ما طرح السؤال خطر في بالي يعني وما أظنه كان مقصودا بطبيعة الحال لم نطرح هذه الفكرة وهذا السؤال، لكنه يتقاطع إلى حد ما مع فلسفة كانط الأخلاقية، يعني أحد.

د. العجيري:
عمالقة الفلسفة الأم الماس ما كان طو عنده فلسفة وطلعنا أخلاق الواجب يعني بمعنى إنه مفترض يكون باعث الإنسان في الالتزام الأخلاقي هو اعتقاده إن هذه القيمة الأخلاقية واجبة من حيث هي بغض النظر عن الغرض أو الأثر المترتب عليه فمثلا في ظل رؤية فكانت الأخلاقية حتى يعني خلنا نقول سد الجوعات النفسية يعني بمعنى لو إنسانا مثلا في صورة اليتيم اللي تكلمنا عنه إنه هو يشعر بالارتياح لأنه مثلا.

د. العجيري:
قد مع هذه الخدمة للغير لو إنسان مثلا تصدق على غيره وابتهج وفرح ااا مثلا بهذه القضية وشعر يعني يعني يشعر الإنسان بالسعادة إنه يبذل وأن يعطي.

د. العجيري:
فيعتبر مثل هذه القضية في رؤية كانت إلى حد ما قضية لا أخلاقية، يعني حتى أحد الفلاسفة أذكر إنه أظن شيلر يعني كان عنده اعتراض على. كانت كان يطرح عليه يقول اليوم مثلا أحسنت إلى جاري وشعرت بذلك بالسعادة فيقول كأنه على سبيل السخرية الآن أتساءل هل أنا أخلاقي أم ليس أخلاقيا وبالتالي.

د. العجيري:
يعني يعني يعني المسألة لما تؤخذ في هذا الإطار الفلسفي يعني طرد هذه الفكرة إذا قال الإنسان ترى يعني أي غرض للإنسان ذاتي في إبداء العمل الصالح؟

د. العجيري:
إيه سيكون مثلا فيه نوع من أنواع المذمة الأخلاقية فطرد هذه القضية إنه حتى يعني رفع الإنسان للحرج عن نفسه أو شعوره بالسعادة للبذل والعطاء للآخرين أو. أو. أو. من الاعتبارات كلها يعني بتكون داخلة في نفس الإطار، طبعا فيه جدل فلسفي مشهور جدا يعني في مناقشة كانت في كتاب مشهور للشيخ محمد عبد الله دراز اسم الدستور ال الأخلاقي في القرآن الكريم تعرض فيه بتوسع لما يتعلق بمثل هذه الرؤية الفلسفية الأخلاقية، لكن هي باختصار الن فلسفة أخلاقية غير واقعية.

د. العجيري:
يعني حقيقة الأمر إن كل إنسان لما يلتزم أخلاقيا أو. أو خلنا يعني نجرده حتى عن بعد الأخلاقي، الإنسان ينجذب إلى فعل معين أو ينكفئ عن فعل معين لما يترتب على هذا الفعل المعين من أثر ما في إنسان معين يعني المحرك الأساس للإنسان هو ترتب الغرض على فعله إنه هنالك غاية معينة يريد أن يتوصل منها خلال هذا الفعل إلى تحصيل هذه الغاية، أتصور هذه المفترضة يعني قضية يعني بديهية يعني في عبارة لما تتكلم مثلا عن احتضان الأطفال.

د. العجيري:
زين لماذا كان احتضان الأطفالي شيئا حسنا جميلا، لماذا كان مثلا معاقبة الأطفال أو ظلمهم على سبيل المثال أو البغي عليهم أو إيذائهم قضية قبيحة؟

د. العجيري:
بيقول الإنسان هي قضية جميلة وحسنة لما يترتب عليها من شيء جيد وبالتالي يعني الإنسان يفعله طمعا لما يترتب عليه من قضية الأثر وبالتالي زي ما ذكرت لك فلسفة كانت لو طردها الإنسان.

د. العجيري:
بيدخل في مثل هذه الدائرة الإشكالية إنه حتى لما نتكلم عن خصوص احتضان الأطفال يعني م ما يكمل هذه القضية ومن ما يحبه الله سبحانه وتعالى أن يكون الإنسان رحيما على سبيل المثال بهذا الطفل وأن يكون صادقا في تطلب منفعة هذا الطفل وأن ال المسألة يعني أكثر تركبا من مجرد يعني فعلك أن الإنسان يعني آلة فيه ويتحصل من خلال بهذا الفعل الآلي الأوتوماتيكي إلى تحصيل قضية الحسنات والأجور، يعني خلاصة الكلام.

د. العجيري:
يعني ااا يعني في لفظة باللغة الإنجليزية اللي هي إن سنترز اللي هو قضية المحفزات ترى الذي يحرك الإنسان صوب فعل معين أيا كان هذا الفعل معين هو معامل التحفيز إنه يكون محفز بقضية معينة، هذا التحفيز يعني له مسارات يعني أتصور متعددة.

عمر حسين:
لازم داخل لازم أسوي مداخلة؟

د. العجيري:
تفضل إيه خذ راحتك.

عمر حسين:
أه بس أبغى كده أبغى أقفل شابتر عشان تكمل في اللي بعدها، اللي هي فكرة هذا التساؤل هو تساؤل قديم.

عمر حسين:
وأنت استندت على ال على كانت ااا فلسفته الأخلاقية إنه ف في الشخص اللي يتساءل هذا التساؤل ما هو شخص نحنا حا نكفره أو نطلعه إنه حرام ما يجوز هذا التفكير في ناس فكروا زي كده قبلك تساؤلك إم انطرح وفي نفس الوقت هذا الطرح فيه عليه رد يعني ممكن رفضه و واستندت بفكرة ان تستند بفيلسوف آخر شلت إللي قال إيه مو مشكلة يعني هل معناته أنا لمن أشعر بالسعادة لأن يعمل تعمل خير.

عمر حسين:
أنا إنسان غير أخلاقي أنا بس كنت أبغى ألخص كذا. ااا.

د. العجيري:
والآن جميل إيه كل التصور يعني ال الواقعي العملي إنه تعدد البواعث، تعدد المحفزات للإنسان، للإقبال على الخير ليست متعارضة، يعني ال الابن لما يبر والديه في الحالة السوية الطبيعية ترى يبر هم محبة فيهم، هذا من جهة معينة وهو محفز كذلك بخطاب الشارع إنه يبر والديه، الوالد مثلا لم يطعم أبناءه ترى هو يمارس هذا الدور.

د. العجيري:
يعني بمقتضيات المحبة وبواعث فطرية معينة، ومع ذلك الله عز وجل من فضله وكرمه يرتب على ذلك الأجر والحسنات لمزيد تأكيد ل يعني ابتعاث مثل هذا الخير في نفس الإنسان الحديث مثلا.

عمر حسين:
يعني خليني أسأل بطريقة مختلفة إي هل أنا ع واجب عليا أكون آ نشيط ذهنيا يعني أجلس أفكر دائما اذكر نفسي إنه أولا حبا في أبنائي ثانيا هو الأجر يعني هل. هل في مشكلة وأنا.

عمر حسين:
دافعي حقيقة كان الأجر ما كان الحب أنا ااا أعطي شفت شخص مسكين أعطيته ااا صدقة أو أعطيته طعام تماما عشان الأجر مو عشان حبا فيه مو عشان حبا في الإنسانية والمنظومة الأخلاقية.

د. العجيري:
إي.

عمر حسين:
هل في مشكلة؟

د. العجيري:
أيوه أنا ما. هل في مشكلة؟ لا ما في مشكلة، لكن هل يعني خ يعني إللي هل في مشكلة من ناحية الدينية الشرعية؟ لا مشكلة في ذلك، ماشي المشكلة الحين التساؤل إنه هل يعتبر مثل هذا الفعل فعلا لا أخلاقيا هذا الحين؟

د. العجيري:
سؤال مطروح؟

د. العجيري:
إيه فأنا أطرح الحين إنه ترى كل يعني مثلا بنجيب نفس الشيء، إذا الحين الإنسان سيصدق على إنسان معين لأنه سيشعر بالاجتهاد والسعادة متى ما فعل هذا الفعل الطيب؟ هل يعتبر هذا أنانية ويعتبر مثل هذا خطير أخلاقية وهكذا غريزة كيف غريزة يعني؟

عمر حسين:
يعني أنا أشعر إيش إحساسي بالسعادة عند العطاء؟ هي أعتقد غريزة بشرية.

د. العجيري:
إنك.

عمر حسين:
العاطفي.

د. العجيري:
إيه فإذا كان الحين الإنسان المسلم يعتقد بوجود حياة أخروية و في جنة وفي نار فهو يكون مدفوعا.

د. العجيري:
يعني خلنا نقول بمقتضيات كذلك ال المقتضيات الفطرية إنه يتطلب مرضات الله عز وجل حتى يفضي إلى جنته سبحانه وتعالى وهي ترك ما يحرم الله عز وجل يفض به، يعني إن هذه الممارسة مفرعة للاعتقاد القائم الموجود يعني إذا كان الإنسان صادق الاعتقاد بوجود حياة أخروية وجنة هناك فتصور إنه من الطبيعي جدا أن يقع في مثل هذه يعني ال الممارسات ما تكون ممارسات إشكالية.

عمر حسين:
هل أقدر أربطها بال بإشكالية الرياء وعمل الخير أمام الناس؟ يعني هل نفس ال هل إحنا في نفس المكان من ناحية فكرية ولا هذا شيء مختلف تماما؟

د. العجيري:
لا لا مختلف تماما يعني هو قضية الرئة إن الإنسان يفعل العمل الصالح طلبا لرضا الناس طلبا ل. ل. ل. ثناء الناس لكن هو في هذه الحالة يعمل العمل من أجل الله عز وجل ومثل هذه القضية ما يستطيع الإنسان إنه يكشف أو يشق عن صدر الإنسان ويس يعني يستدل من خلال تصرف إنه قاعد يفعله من أجل الناس ولا قاعد يفعله من أجل الله عز وجل، طيب ما يظهرلي ماله.

عمر حسين:
ماله علاقة يعني سبب سبب طرحنا لهذا الحوار وطلبنا لهذا اللقاء كنا نبغى نبدأ من هذه النقطة، طيب ال الكرة الأرضية.

عمر حسين:
امم.

د. العجيري:
أوه.

عمر حسين:
هاهاها مسطحة أو كروية. سؤالي هو

عمر حسين:
لما ال المفهوم الديني أو علماء الدين يطرح الطرح؟

عمر حسين:
العلم.

عمر حسين:
أثبت عكسه.

عمر حسين:
نبغى نبدأ بالكرة الأرضية هي مسطحة والكروية امم.

عمر حسين:
زي ما أنت يعني فيها فيها في خوف إنه في كلتا ذحين ههه.

عمر حسين:
فبس أبغى.

عمر حسين:
آه ما أعرف كيف حتى حخش في هذا الموضوع من ناحية ال التعارض بين بين العلماء أصلا بينهم في تعارض في الطرح القديمين الحديثين.

عمر حسين:
وإيش أسوي طيب الحين قالوا شيء وما هو يعني دحين علميا نعرف الكرة الأرضية كروية نعرف الكرة الأرضية تدور في ال في المجرة،

عمر حسين:
أهم شيء إيش المخرج هنا؟

د. العجيري:
إن تعارض القطعيات يعني إذا وصل ال ال الأمر إلى مستوى في العلوم الطبيعية التجريبية يستحيل أن ينقض إنه خلاص يعني هذه قضية مقطوع بها ماشي وفي مجال ال ال ال ال الديني هذه المسألة كذلك مقطوع بها هذه المنطقة الذي ندعيه إنه مستحيل يقع بينهم التعارف يعني مستحيل أن يرد في الكتاب التو سنتي شيء قطعي يتعارض مع معط معطيات العلوم الطبيعية التجريبية القطعية.

د. العجيري:
مستحيل.

د. العجيري:
جيد.

عمر حسين:
هذا ال كمسلم طبعا هذاك يعني بناء على أساس إنه أنا مسلم،

د. العجيري:
إي مسلم مؤمن بالكتاب والسنة بأدوات صحيحة أوصلتني بالقضية هذي إن مؤمن أن هنالك رجل بعثه الله عز وجل اسمه محمد بن عبد الله صلى الله عليه وسلم، آمنت بدلائل عقلية دلتني على هذه الحقيقة فخلاص أسلم بالأخبار التي أخبرني بها طيب ماشي.

عمر حسين:
فسار هذا التعارض.

د. العجيري:
إيوه فأنا أقول لك الحين إيه فأنا أقول هل يمكن أن يقع التعارض في هذه المنطقة؟ فالله عز وجل مثلا في القرآن الكريم يقول ولو كان من عند ال غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا يعني بمعنى إن أحد الأدوات ال التي أقامها الله عز وجل لعبادة للاستدلال على بطلان هذا الوحي.

د. العجيري:
لأنه ليس من عند الله عز وجل أن يوجدوا تعارض داخليا في الوحي أو تعارض أحد الحقائق القرآنية مع حقيقة قطعية علمية طبيعية تجريبية حسية ماشي إذا ثبت مثل هذا على سبيل القطع يعني بمعنى إنه فعلا فرضا جدلا تنزلا إن القرآن الكريم فعلا جاب دلالة قطعية تدل على أن الأرض مسطحة وبعدين اكتشفنا في ضوء التجربة الحسية أن الأرض ليست مسطحة فالقرآن الكريم يرشدك ويقول لك في هذه الحالة زين هذا يدل على عدم صحة القرآن.

د. العجيري:
إيه فالدعوة اللي نقولها إن مثل وقوع هذه الحالة مستحيل هذا رقم واحد جيد يستحيل أن يقع تعارض بين القطعيات يعني شاء قضية بلغت الذروة في العلوم الطبيعية التجريبية بحيث يستحيل اليوم وغدا وبعد ألف عام إنها تنتقض و دلالة قطعية في الكتاب والسنة يعني آية قرآنية أو حديث النبوي مفهومه مفهوم الكلام يستحيل أن يفهم على وجه آخر، طيب الآن إذا. إذا. إذا كان رتبة أحد الدلالتين يعني القرآن الكريم أو سنة النبي صلى الله عليه وسلم.

د. العجيري:
ليست قطعية، يقولون العلماء ظنية يعني بمعنى إن الآية القرآنية والحديث النبوي يحتمل هذا المعنى و يحتمل معنى آخر ماشي أو العلم الطبيعي التجريبي ما وصل إلى مستوى القطعية إن 100% صح أقل من ذلك فهنا يقدم الأقوى من الدليلين.

د. العجيري:
يعني ليس حتى موقف ال ال ال المسلم بالضرورة هو الانحياز إلى القرآن والسنة ضد العلوم الطبيعية التجريبية أو العكس ينحاز المسلم إلى الدليل الأقوى.

د. العجيري:
ويرد الدليل متشابه إلى الدليل المحكم اللي هو الدليل الأقوى تجاهل الحين بيعالج الإنسان ما يتعلق في ال الأرض مسطحة. فاللي أعتقده إن الدلائل الحسية التجريبية تدل بالضرورة القطعية على كون الأرض إيش.

د. العجيري:
كروية.

د. العجيري:
على كون الأرض كروية جيد طيب يقول الله عز وجل إن إن إن هو إلا الأرض كيف تستطيع على سبيل المثال كأحد الدلائل المتعلقة سطح الأرض لاحظ القضية اللافتة للنظر أول يا أول يا إن في تاريخ الإسلام إذا نظر الإنسان في التاريخ الإسلامي سيجد أن هنالك عدد غير قليل من علماء الإسلام.

د. العجيري:
قرروا كروية الأرض.

د. العجيري:
بل بعضهم استند في تقرير كروية الأرض على ظواهر الكتاب والسنة، يعني ليست المسألة عنده يعني حتى إن. إن. إنه خلق نوع من أنواع التعارض قال لك بالعكس و يستجب، يعني عندك الإمام بن حزم، عندك كتاب اسمه الفصل نقل مو بس أقرر كروية الأرض نقل إجماع علماء المسلمين على كروية الأرض، واستدل مثلا بقول الله عز وجل كور الليلة على النهار ويكور النهار على الليل مثلا قضية الدحي زين دحاها.

د. العجيري:
ااا مثلا في أدلة معينة مثلا ااا قضية مد الأرض و إن إن إن هذا المد إنما يتأتى بالشكل الكروي لأنه في النهاية إذا مديت مديت مديت و وصلت إلى أرض مسطحة فخلاص سينتهي المد عند حدود معينة بخلاف إذا كان شكل الأرض كروية فممكن يستمر المد يعني بين قوسين إلى ما لا نهاية يعني يستمر ال ال بسط الأرض ومدها طيب ماذا نفعل في مثل قول الله عز وجل إلى الأرض كيف ستط يحتفي قال في الحالة هذي.

د. العجيري:
الأمر سهل، إنه يعني بالنسبة لعين الناظر

د. العجيري:
يعني والعلماء الإسلام متقدمين يعني في الإمام بن حزم ال أبو حامد، الغزالي الرازي المسعودي الإمام ابن تيمية كثير نقلوا كهربية الأرض ولما تكلموا عن قضية تسطح الأرض يقول لك الكرة كلما تضخمت كل ما صارت الكرة ضخمة جدا فالواقف على جزء من أطرافها يشاهد ال القطع إللي هو واقع عليها منبسطة إنها مسطحة يعني ليست مشكلة هذه، ولذا يعني أبي أذكر مثال حتى أوضح المسألة بطريقة جيدة يعني مثلا الله عز وجل في قصة ذي القرنين إيش قال؟

د. العجيري:
قال ال ال في الشمس إنها تغرب في عين حمية تغرب في عين حمية.

د. العجيري:
لما يرجع الإنسان لكتب التفسير من من زمن صحابة النبي صلى الله عليه وسلم إلى اليوم لن تجد أحدا من علماء الإسلام يقول لك إنه ترى الشمس في نهاية النهار تغطس داخل عين ماء.

د. العجيري:
إن. إن الشمس اللي هي أكبر من الكرة الأرضية في نهاية النهار هنالك عين ما في الأرض تجي الشمس وتقترب من الأرض، ثم تغطس وتغيب فيها التخرج منها باليوم الآخر، ما حد فاهم هذا الفهم، طيب ما الذي فعلوه؟ طيب إيش السبب إن ما حد فاهم هذا الفهم، لأن المقطوع عندهم وينصون على هذا المعنى، أبو حامد الغزالي إللي هو قصة إن الشمس هي مدركين إنه أكبر من الكرة الأرضية أصلا ومدركين إن لها مدار ولها مسار معين، وإنها لا تغوص في كرة أرض في نهاية النهار، هذه معلومة.

د. العجيري:
بديهية موجودة عندهم، فلما قرأوا الله عز وجل تغرب في عين الحمية قالوا أيوه تغرب في عين الحمية المقصود بها في عين الرأي يعني طيب ليش نعبر بهذا التعبير؟ أيوه لأن اللغة العربية لغة واسعة، لغة الناس لغة واسعة فا يعني ي تسمح في مثل هذا ما يقال بالضرورة إذا قلت أشرقت فأنت تنسب فعلا لشروق إلى الشمس يعني بمعنى هي اللي تحركت وطلعت لا ما يلزم في نفس القصة يعني لما يقول الله عز وجل تغرب في عين ما حمي مثل ما تقول، غربت الشمس في البحر وأنت متعب بهذا التعبير وأنت مدرك.

د. العجيري:
أنا هذا نوع من أنواع التعبير البلاغي الجمالي اللي يعبر عن. عن. عن. عن انطباعك الشخصي أو انطباعك الذاتي لما تشاهد الشمس فنفس الشيء إلا الأرض يعني آ الله عز وجل أصلا جاء السياق إلى أرض كيف سطحت في مخاطبة البشر في التأمل والتفكر إيه، فكل إنسان يتفكر في نعمة الله عز وجل إن الأرض سطحت له، لأن لو لم تسطح الأرض لهل حصل ارتباك. الإشكال تفضل.

عمر حسين:
بس تعليقي على إنه وجود علماء مسلمين يقولوا عكس ذلك.

د. العجيري:
طيب ما يضر أنا قصدي في السياق التاريخي القديم يعني اللازم بعد ندرك إنه طبيعة العلوم الطبيعية التجريبية تطور جيد تتطور إيه؟ فكون الإنسان مثلا يعني لم تبلغ الإشكالية العلمية بدرجة معينة حملته على اعتقاد معين لا يلزم بالضرورة أن. أن. أن يصحب في كل حال هذا رقم واحد، رقم إثنين زين إنه لو جد نعم وجد، لكن في المقابل وجد من يناقض هذا ال قور، وأنا أزعم إن هم الأكثر بل مثل ما ذكرت يعني ابن حزم نقل الإجماع على القضية هذه.

د. العجيري:
نقل إجماع العلماء وهو متقدم مثلا على القرطبي مثلا الإمام ابن تيمية رحمة الله تبارك وتعالى نقل الإجماع على هذه القضية إيه فنحن أمام حالة يعني خلنا نأخذها في السياق التاريخي القديم إنه لو جد يعني خلينا نقول في ال في ال في البشرية ما كان يعتقد ب ب بسطحية الأرض نعم يعني حتى خارج الحضارة الإسلامية في سيف اليونانية تجد من يعتقد بسطحية الأرض من يعتقد بكروية الأرض جيد ما يصح للإنسان يحاكم السياق الماضي بناء على معطياته المعاصرة.

د. العجيري:
يا أخي هذا. هذا معطى معين، وبالتالي إذا كان المسألة متعلقة ب العلوم الطبيعية التجريبية فليست أصلا مجال من مجالات التظليل أو التكفير أو التبديع والتفسيق يعني هي خارج الإطار الديني أو ليس متعلق بالقضية الدينية، طيب إذا كان البواعث المحركة لهؤلاء إللي هو التعلق بي النصوص الكتاب والسنة يعني القرطبي مثلا إن ما قال بسطحية الأرض لأن توهم أو فهم من الكتاب والسنة أنها دلت على هذا المعنى في. قال له ببساطة إن هذا الفهم لك قد خولفت فيه.

د. العجيري:
إنه أتى يعني آخرين من أهل العلم ويستطيع الإنسان العودة إلى تفسير هذه الآية القرآنية في عدد كبير جدا من التفاسير المتقدمة وسيجد إنه ما فهم مثل هذا الفهم ليس يعني ليست هذه الدلالة القرآنية دلالة قطعية 100% محسومة لا يمكن أن. أن تتأول.

عمر حسين:
أنا أعتقد آمم ما أعتقد بس أشوف إنه يمكن المشكلة إللي ماني قادرين نستوعبه ترى ما هي؟

عمر حسين:
ما هو مش كل زي ما اتفضلت يعني قلت نقطة مهمة اللي هي ما هو موضوع تكفيري أو تبديع أو أو تفسيق يعني حتى في ال يعني ح أستند على تعليق أو تعليقين هنا إللي هو يقول لك خاف الله لا تقول إنها كذا لا تقول إنها كذا.

عمر حسين:
امم، بس هو أنت استندت بطرق علمية قلت والله في العلوم الطبيعية التجريبية قالت كذا والعلوم ال ااا عن طريق ال النقل ااا اللي هو نقل الأخبار الكتاب السنة قال كذا مو ما هو إجباري إنه يكون يكونوا 100% من العلماء على نفس الرأي.

د. العجيري:
هل تتحمل أطرح ببساطة إلي أنا قاعد أطرحه ببساطة إنه لا يوجد بحسب ظني واعتقادي دلالة في الكتاب والسنة فيما يتعلق بهذي المسألة دلالة قطعية تغلق الباب بحيث يقول الإنسان إنه يجب عليك أن تعتقد هذا الاعتقاد لأن لا يمكن أن يفهم من هذه الدلالات القرآنية إلا هذا المعنى.

د. العجيري:
يعني ال ال يطالب اللي يبرز الإنسان مثل هذه الدلالة القرآنية و الذي أدعيه وأزعم أن لو رجع الإنسان إلى تفسير الآيات القرآنية المتعلقة سيجد في أحسن الأحوال قدرا من الاختلاف في إطار حولها بما يكشف عن. عن. عن استحالة كونها قطعية يعني استحالة كونها قطعية.

عمر حسين:
يعني هذه مشكلتي إنه. إنه نحن نستعجل بإننا ناخذ هذه المعلومة وناخد هذه المعلومة ونقول أه فيه عندي مشكلة في الأضاحي، يحل لي مشكلة في تعارض.

عمر حسين:
هذا الدين غير صحيح أو هذا العلم غير صحيح ااا، بينما المفروض اللي أنا استشفيته من كلامك هنا إنه يا أخي أول شيء تعال خلينا نتأكد هل هذه معلومة قطعية؟ وهل هذه معلومة طبية قبل ما تبدأ في المقارنة والمعركة وال وال. يعني قبل ما تخش في الهاشتاج هاهاها

د. العجيري:
فالمسألة تحتاج إنه يدرك الإنسان يعني آ رتبة ال يعني قوة ال ال القضية الموجودة داخل هذا الإطار أو قوة القضية الموجودة داخل هذا الإطار، وبعدين يحكم ما يتعلق يعني مثلا.

د. العجيري:
بعضهم يقول لك مثلا إن الجن خرافة، وإن الفكرة الدينية المدعاة في هذه القضية إنها خرافة طيب الآن لما ينظر الإنسان في قضية الجن أو ينظر الإنسان في قضية الملائكة كأنموذج في القرآن الكريم أنا ممكن أزعم بارتياح أنا دلائل القرآن والسنة فيما يتعلق بوجود هذين العالمين قطعيا.

د. العجيري:
يعني لا يمكن للإنسان يتنقل لوجود مخلوق خلق الله عز وجل اسمه جبريل وإن هذا المخلوق الكريم من عالم يسمى الملائكة هذه دلائل قطعية موجودة في القرآن الكريم جيد حلو طيب إيه فإذا قال العلم يتعارض مع هذه الحقيقة في قال للطرف المقابل، طيب وين العلم الذي يتعارض مع هذه الحقيقة يقول لك إن مثلا لم يثبت العلم أو يعني بأي أداة فنقول عدم العلم ليس علما لعدم عدم يعني عدم إثبات.

عمر حسين:
استنى. استنى. استنى هذه لازم تقولها ثانية، إنه اعجبتني هاهاها هذه عجبتني.

عمر حسين:
أما ك تقولها ثانية. معلش رهيبة

د. العجيري:
اللي هو عدم العلم ليس علما بالعدم يعني يعني عدم معرفة الإنسان بقضية معينة كون العلم الطبيعي التجريبي لم يثبت عدم وجود هذا العالم لا يدل بالضرورة على عدم وجود هذا العالم.

عمر حسين:
هذا يشمل العين، الحسد الكل.

د. العجيري:
هذا إي.

عمر حسين:
بس بعدين حيشمل الأبراج كمان.

د. العجيري:
لا، الأبراج عاد هنا ما في بالنص الديني هذا هنا جاء هنا.

عمر حسين:
وجاء ها ها ها كيف؟

عمر حسين:
كيف؟ كيف ما في بال يعني

د. العجيري:
إيه أنا قصدي الحين النص الديني يتكلم عن النبي صلى الله عليه وسلم على النهي عن الك الكهانة والعرافة، فكل النصوص المتعلقة بهذا الإطار وقضية انحصار العلم في الغيب لائحة كل لا يعلم الغيب في السماوات والأرض إلا.

عمر حسين:
ما هل كان هذا موضوع ساخن ما أعرف يعني. يعني يمكن يظهر عليك إن كبير في السن بس ترى الشباب ال كثير الحوارات على إيش؟ برجك إحنا نحب بعض عشان برجنا زي بعض إلى آخره و. ويرفض. آ طيب يرفضوا نوعا ما بشكل ضمني، أي نصف ديني يقول إنه هذه حرام لا.

عمر حسين:
لا تخش في هذا النقاش.

د. العجيري:
طيب.

عمر حسين:
فدحين أنا عارف أنا خرجت شوية كذا بس على إنها هاي الشيء بالشيء يذكر.

عمر حسين:
فدحين حللي ذي المسألة ما في مسألة يقول لك يعني إنه ال مو الكهانة بس إنه شخصيتك يقول لك هو ال البرج كان قريب في الشمس خلتني قضية قوية شخصية ما أعرف يعني كيف ت تفسر هاهاها

د. العجيري:
طيب الحين إي ببسيطة هذه إن شاء الله ال ال ال ال معرفتي أنا كمسلم ينبغي أن تستند على دليل معين ماشي يعني إذا قال الإنسان إن للأبراج تأثيرا في تخليق شخوصنا ماشي إن الإنسان ممكن يولد في برج معين يكون كريما.

د. العجيري:
حق يا يكون جبانا رعديدا يكون بخيلا بحسب البرج و نستطيع التنبؤ بشخصية الإنسان أنا إيش قلت المغيب لأن تدري أحيانا إنه سيحصل لك في هذا الشهر كذا وكذا وستحصل على هذه إيه فقط هذا؟ ليش النفي يتعلق الأبراج أحيانا مغيب أو في تحليل الشخصيات جيد، طيب كيف يثبت الإنسان صحة هذه المعلومة؟ يعني الله عز وجل أقام لنا قاعدة قرآنية جميلة جدا قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين جيب لي دليل برهان، طيب هل يمكن للإنسان أن يقيم حجة البرهان من خلال معطيات العلوم الطبيعية التجريبية؟

د. العجيري:
يعني هل يوجد من علماء الطبيعة والتجريب أبحاث علمية محكمة دراسات يعني أيا كان إنه شيء يستطيع الإنسان أن يتكئ عليه في بناء مثل هذه القضية، أنا أطالب بحجة.

عمر حسين:
أنا الآن أقول لك على عبارة جميلة هاهاها اسمع عادل بالشيء.

د. العجيري:
هاهاها إي عدم ال عنده بيجيك الحين ماشي ماشي الحين بنجي هذا هذا رقم واحد جيد هذا واحد زين وخلني بس أنا بتنزل أنا بعدين بجيح قضية النص الديني وهل يوجد في النصوص الدينية؟

د. العجيري:
ما يعظ هذه القضية يعني في النهاية أنا أطالب الطرف الثاني ببرهان أقول له عطني دليل وحجة عطني دليل وحجة يعني هو دنيا عدم عدم.

عمر حسين:
اكتمال الحجة لا يعني غياب ال ال.

د. العجيري:
لا ماشي أقصد لا لا في فرق الحين هو يتبنى رؤية معينة بمعنى إحنا نعاني من أزمة كورونا الآن ماشي والبشرية تفتش عن علاج لأزمة كورونا، ف افترض افترض جدلا إنه واحد قال لك أنا محب البيبسي بمناسبة ماشي فقال لك ترى اشرب علبة بيبسي لمدة أربعطاشر يوم وبفترة اللي يقول لك هذا أربعطاشر يوم.

د. العجيري:
ترى ت تخلق عندك حصانة بإذن الله عز وجل من الكورونا ماشي واحد لو دعيت هذه الدعوة وألقيتها في المشهد ترى البيبسي هو علاج الكورونا. أنا قاعد أقدم عبارة مثبتة فأنا الحين لاحظ ما قاعد أقول لك إن يعني آ يعني إلا إيش الدليل إيش الحجة إيش البرهان على مثل هذا؟ هل عندك أي دليل على هذه القضية من أي مصدر من مصادر المعرفة؟ هل عندك دلالة عقلية تدل على صحة هذه المعلومة؟ هل عندك دلالة خبرية من الكتاب والسنة ولا هل عندك شيء في العلم الطبيعي التجريبي؟

د. العجيري:
جيد، فإذا فرضا قال كون ما في دليل جيد لا يدل على بطلان المعلومة، أقول له المشكلة أنت ليس هذا موقفك حيادي، أنت الحين قاعد تثبت معنى معين، أنت قاعد تقول لي إن البرج له تأثير، فأنا أقول لك الحين ما هو الدليل على كون البرج له تأثير؟ هذا بسيطة.

د. العجيري:
فأقول هل يعني في ما يصح له الاعتراض؟ إن عدم العلم ليس علما بالعدم ما يصلح أن يعترض بهذا.

عمر حسين:
ليش ليش يعني أنت أنت تحط نفسك في مكان شخص ااا شاب لطيف أو شابة لطيفة عمره عمره سبعطاشر سنة ااا قلت له في في في ملائكة.

عمر حسين:
عندنا أيضا ومعي وفي نصف ااا ي ااا قطعي بوجود الملائكة، يحق لك بس أنا ما شفتهم قالوا تمام عدم العلم بالشيء، العبارة العظيمة عدم العلم شيء لا يعني ب

د. العجيري:
ب أنا جميل في هذا الخطاب يخاطب به من كان مسلما يعني إذا كان داخل في منظومة نظرية المعرفة بالنسبة إليك القرآن الكريم وإذا خبرت خلاص يعني أنا الحين مسلم قلت لك أنا ما أعرف والله في شيء اسمه عالم الجن ولا ما في عالم الجن فواحد قال لي ترى الله عز وجل في القرآن الكريم أنزل سورة كاملة.

د. العجيري:
سورة الجن.

د. العجيري:
فالحين يعتمد أنا مسلم يعني يفترض الإنسان نطق بالشهادة الحين رجل أمريكي دخل في الإسلام في هذه اللحظة، ماشي وهو ماشي في الشارع كذا قابل أحدهم فا يعني جاء الأخطار ي يتعلق بالجن أو السعد الشيطان فقال إيش الشيطان هذا؟ قال له كده، قال ما أعرف إنه في شيء اسمه الشيطان وكذا دام دخل الحين في الإسلام في سير أحد أدوات الإقناع له إنه تقول له ترى فيه دليل موجود فهو الفرق يعني المشكلة إذا طرد الإنسان مثل هذه القاعدة فكرة عدم العلم ليس يعم بالعدم من أجل أن يثبت القضية، فتحت.

د. العجيري:
قبل خرافي يصير أي قضية معينة يعني ااا يعني مثلا عندهم يسمونهم ال على سبيل المثال باللغة الإنجليزية ولا مثلا إيش ال

د. العجيري:
ااا مثلا ااا في عندك ال دي سي ومارفل زين اللي هو قضية سبايدرمان وسوبرمان وما أدري إيش وكذا عدم العلم اللي من العدم ممكن في سوبر مان وإحنا ما ندري عنه، على سبيل المثال في فرق بين موقف المتوقف اللي يقول لك أنا ما أدري ماشي وفرق بين موقف المثبت يعني الإنسان لما نرجع لقضية لما يقول لك إن الأبراج تؤثر في شخصياتنا ماشي هذه معلومة الآن هذه معلومة هذه المعلومة هل يعني لا مؤاخذة الرجل يدعيها نبي مرسل من عند الله عز وجل وال إيش القصة يعني ليش أصدق بهذه المعلومة؟

د. العجيري:
إيش إيش اللي يحملني على التصديق بها؟ إذا كان ااا جابلي مستند علمي طبيعي تجريبي فبتعامل مع القضية باعتباره منتمي لهذا الفضاء وبتحقق من معلومة موجود في هذا الإطار إذا قال لا ما عندي دليل من من العلم الطبيعي التجريبي، طيب أنت مسلم عندك دليل من الكتاب والسنة قال ولا عندي دليل من الكتاب والسنة.

د. العجيري:
طيب ليش مؤمن بالقضية؟

د. العجيري:
هذا اللي قاعد أطرحه؟ ما يصلح يقول لي كذا والله عندك

عمر حسين:
عندك شعور كيف تبي نخش في نظرية ااا الدايو نزم ااا نظرية التطور الداروينية؟

د. العجيري:
نعم

عمر حسين:
السؤال الأساسي إللي يمكن نبدأ فيه إيش المشكلة طيب ليش يعني؟

عمر حسين:
إيش المشكل بناء على فكرتك اللي هي جميل؟ ااا امم مصادر المعلومة اللي هي إما ال الكتاب السنة إما العلوم الطبيعية التجريبية أو العقل، إيش المشكلة؟ ونحنا إنه يمكن خلق ال آ البكتيريا أولا أنا البكتيريا تطور صار صار قرد والقرد صار إنسان.

د. العجيري:
جميل طيب هو يعني أحد ال المعاني إللي أحب الإشارة إليه فيما يتعلق بالقضية هذه إللي هو التفريق بين منطقتين أساسيتين منطقة الإشكال الديني مع نظرية التطور الدارويني و منطقة الإشكال العلمي؟

د. العجيري:
جيد إنه مفصولين المفروض نناقش القضيتين يعني إنه يدرك الإنسان وين موقع التحفظ الديني على هذه القضية وين منطقة الاشتباك الموجودة بحيث يكون موقف الإنسان أخف حدة في المنطقة الخارجة عن هذه الحدود ماشي يعني باختصار ما هي مشكلة الإسلام مع نظرية التطور الدارويني هل في مشكلة أصلا؟ يعني بمعنى إنه في نصوص شرعية تناولت قضايا تتقاطع مع القضايا المتعلقة في التطور الدارويني وبعدين يجي الخطوة التالية في محاولة النظر يعني في توازنات.

د. العجيري:
القوة الموجودة بين الطرفين جيد فباختصار شديد منطقة الإشكال الديني فيما يتعلق بنظرية التطور الدارويني الذي أعتقده في ق في قضيتين أساسيتين مفصلي تين القضية الأولى في آدم عليه الصلاة والسلام.

د. العجيري:
في آدم عليه الصلاة والسلام، والقضية الثانية العشوائية يعني اللي ينظر في القرآن الكريم وينظر في سنة النبي صلى الله عليه وسلم الذي أجده أن هنالك دلائل قطعية تدل على إن الله عز وجل قد خلق آدم خلقا مميزا، إن الله عز وجل خلق بيده وأسجد لاء ملائكته ويعني إن في قصة قرآنية مفصلة فيما يتعلق بهذا الإطار ما يتخلق فيحس الإنسان المسلم ما يقرأ هذه النصوص الشرعية إلا هذا المدلول القطعي يعني القرآن أصلا يأخذ المسألة بعدا أبعد يعني.

د. العجيري:
فيما يتعلق بآدم مثلا يقول الله عز وجل إن مثل عيسى عند الله كمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له كن فيكون هذه مثلا أحد الدلائل القرآنية المتعلقة بقضيتنا طيب إيش فكرة هذه الدلالة القرآنية سبب النزول؟ الآية هذه العلماء مختلفين فيها تفسيرها على قولين إن النصارى كانوا أحد مسببات اعتقادهم ألوهية المسيح إن المسيح بن مريم ولد من غير أب ماشي واليهود كانوا يطعنون في المسيح ابن مريم إن كيف أتت.

د. العجيري:
إيه مريم من غير أب يطعنون في عرضها. جيد فالله عز وجل يخاطب النصارى يقول إذا كان مبرر كمل اعتقادي أن عيسى إله فيجب عليكم أن تعتقدوا إن آدم إلى من باب أولى لأن آدم وجد من غير أب ولا أم، يعني إذا كان يعني أحد الإمارات الدالة على أول هية الشخص المعين كونهم اول ما. ما وجد من أب فيصير آدم أولى بهذا المعنى، هذا مثلا واليهود يعني إذا كنتم تطعنون في عيسى ابن مريم إن أتى من غير أب.

د. العجيري:
فا طعنوا يعني في آدم لأنه ما ما وما وجد من أب وأم.

د. العجيري:
فقصدي سياق هذه الدلالة القرآنية الآن في وفي وعي في حسه في إدراكه اتفاق العلماء الإجماع الأ يعني سياق ال400 سنة كلها تدل على قطعية ما يتعلق بهذا المعطى، طيب لما أنتقل الحين الفضاء العلوم الطبيعية التجريبية نظرية التطور الدارويني.

د. العجيري:
العلم الطبيعي التجريبي، في ظني مفترض أن يقسم إلى مستويين المستوى الأول ما كان واقعا تحت التجربة الحسية المباشرة جيد يعني مثلا أنا أعتقد كروية الأرض جزء من مسببات هذا الاعتقاد إنه مسألة خاضعة للتجربة الحسية المباشرة بمعنى إنه صورنا الكرة الأرضية وعرفنا الكرة يستطيع الإنسان إنه ينطلق بالنقطة جغرافية على الكرة الأرضية و يمشي يمشي يمشي يمشي يمشي يمشي بيرجع إلى نفس النقطة الك ال ال ال ال الشكل الوحيد إللي يؤدي هذه القضية هي الكرة.

د. العجيري:
يعني على سبيل المثال في أدلة يعني مستعملة في هذا الإطار ظاهرة الخسوف ظاهرة خسوف في أشياء كثيرة جيد هذا خاضع للتجربة الحسية المباشرة عندي هذي رشة الماء زين إذا لو ألقيتها بتطيح على الأرض زين.

عمر حسين:
يا ذيب، يسقط

د. العجيري:
لماذا في تأثير اسمه الجاذبية هذه تشوفه بعينك ماشي فهذه الحين الشيء الذي يخضع للتجربة الحسية المباشرة بين قوسين هي قضية قطعية جيد. المستوى الثاني اللي هو أكثر لصوقا بالعلوم الطبيعية التجريبية يعني في النهاية العلم الطبيعي التجريبي عبارة عن منهجية

د. العجيري:
منهجية في استخلاص المعاني يعني ااا عنده ما يعبر عنه بالمنهج العلمي، الإنسان يقدم فرضية معينة بعدين يروح يجيب مثلا عينة معينة بعدين يسبب تجربة معينة بعدين يتحصل على النتائج يعني في منهجية للتوصل إلى معلومة هي تنطلق هذه من أنا أعبر عنها نموذج تفسيري إن فيه فرضية معينة تفسر هذه الظاهرة الطبيعية، طيب هذه النموذج التفسيري هل يلزم يكون 100% صحيح يعني؟

عمر حسين:
خليني أبغى ألخص اللي قلته ها ست رجعت للموديل آ الخاص إللي هو تعال خلينا نشوف.

عمر حسين:
هل العلوم ال ااا الدينية أو ال اللي هو النقل عن الكتاب والسنة عندها دليل قطعي فيما يخص ال التطور. نظرية دارون يزم وبعدين رجعت العلوم الطبيعية التجريبية مضبوط أو الحسية ال إيه التجريبية طيب وواست استندت على دليل قطعي إنه آ آدم عليه السلام خلق من العدم ما كان يعني ما تطور أو.

د. العجيري:
يعني خلق من طين يعني بالصورة الخلق اللي حصلت إنه لم يكن حلقة وسيطة في عالم التطور.

عمر حسين:
حلو، فهذا كان دليلا دليلك ال أو الدليل القطعي بينما في الأخبار ااا في علم ال التجريبي ما في شيء قطعي فيه بس ما هو قطعي لسه ما وصل لمرحلة قطعي فيه أدلة أعتقد أو براهين ممكن تس فيها بس ما كانت آ ما كان زي لما. لما تطيح القارورة وتطيح الج الجاذبية اللي معك. ما كانت هذه ليش آمم؟

عمر حسين:
يعني بما إنك أنت أعتقد قرأت بإسهاب في هذا الموضوع هل كانوا ال المفكرين أو العلماء خاصة المسلمين كانوا في أي حالة من الحالات جدا غاضبين وهم يناقشوا هذه الأطروحات يعني لأنه لما تشوفها اليوم في الطرح الميداني في غضب شديد وقذف وشتائم آمم.

عمر حسين:
هل هو كذا كان من يوم من. من قدام المفكرين الكاتبين، كانوا دائما زعلانين وأنت ح يعني ما أبغى أقول ألفاظ اللي ممكن تطرح.

د. العجيري:
أي والله ما ما يظهر لي هذا يعني هو يعني أحيانا تدري هو المسببات عدة مسببات، المسبب الأول يعني ال الجهل بالشيء يعني من جهل شيئا عاداه أحيانا يصير ما في ذاك الدراية التفصيلية بالنظرية وتفصيلات النظرية والإشكاليات المتعلقة تحت عشان على رد ما يتعلق بهذه النظرية بي عجره وبجره بكل ما يتعلق.

د. العجيري:
إيه هذا مثلا جانب الجانب الثاني، الإشكال اللي هو القالب الذي سوق من خلال النظرية هذي مشكلة حقيقية يعني المشكلة اللي حصلت إن إن اتخذت من هذه النظرية أداة لمناصرة الإلحاد فصار الحين العداء الموجه للإلحاد صار موجها لهذه الأداء، فأحيانا يحصل قدر من التجاوز على الأداء من غير أن يتفهم الإنسان إن هذه الأداة لا يلزم منها بالضرورة أن تكون أداة للخطاب الإلحادي يعني أصلا فيه جدل كبير جدا في الدوائر اللاهوتية والدوائر ال الفكرية والعقدية الموجود في المجتمعات الغربية وحتى المجتمعات الإسلامية.

د. العجيري:
هل يلزم من تبني المنظور التطور الدارويني الإلحاد ولا لا؟ فاللي أنا أعتقد هلا ما يلزم ما يلزم يعني الاعتبارات الواقعية ومعرفية علمية يعني رقم واحد واقعيا يوجد من كبار المتدينين من يؤمن بنظرية التطور الدارويني يعني هنالك من الناس من يستطيع أن يجمع بين القضيتين بغض النظر عن صوابية هذا الجمع بس موجود شارل زار ونلم ألف كتاب أصل الأنواع منذ أر جنس فيس يس كان متدينا يعني حتى في آخر الكتاب في طبعاته الأولى ذكر إن إحنا إنما نبحث في. في.

د. العجيري:
في في المبادئ الأولى التي نفخ الله وفيها الحياة وفيها الرب الحياة، يعني قصدي إن كان متدينا ومثلا عندك مثلا ال العالم مشهور ال الغربي فرانسيس كولينز على سبيل المثال عندك كتاب اسمه ذا لان جورج جاد وهو من كبار مناصري نظرية التطور الدارويني وهو مؤمن نصراني متدين كانت ميلر يعني ما أبي أقول متعصب دارويني ومع ذلك عندك كتاب الظاهر عنوان إذا قادر داروين يعني إله داروين وهو نصراني يعني يحضر كما يقال لل

د. العجيري:
الصلوات يوم الأحد وكذا فقصدي من جهة الواقع إنه وجد حتى من المسلمين يعني من يجمع بين هذا وبين هذا طيب تنتقل إلى قضية يعني إن الإنسان قد يتناقض يعني قد يؤمن بالشيء بقبعة دينية معينة لكن المتناقض لي ما ينبغي أن يعتقد في العلوم الطبيعية التجريبية.

د. العجيري:
ال عندنا ملحوظين أو إشكاليتين الإشكالية الأولى الأساسية.

د. العجيري:
ترى نظرية التطور الدارويني مجال العمل الذي تعمل فيه هي النظم البيولوجية تعمل في عالم الأحياء ما له علاقة في عالم ال على سبيل المثال أو عالم الكوزمو لوجي أو غيرها من العوالم يعني حتى لو قدر خلنا بس تنزلا إن هذه النظرية استبعدت الحاجة إلى وجود الخالق في النظم البيولوجية فهذا لا يثبت عدم الاحتياج للخالق في النظم الفلكية على سبيل المثال أو في الفيزياء على سبيل المثال وما يتعلق بال كونسينس وما يتعلق بالقوانين الناظمة لهذا الكون وغيرها من الاعتبارات.

د. العجيري:
هذا رقم واحد، رقم إثنين يعني، و و معطى إنه في النظرية الدينية. أيوه مثل ما ذكرت إنه يمكن للإنسان أن يقول وهذا المعنى اللي أشرت إليه من جهة الإمكان الديني، إذا استبعدنا آدم وقضية العشوائية إن الله عز وجل قد اتخذ من آلية التطور الدارويني آ أداة لتنويع الأجناس والأنواع يعني في الموقف الشرعي الديني، ترى لا يوجد إشكال، بادي الرأي في قضية مثلا إن الأسد والقطط.

د. العجيري:
يعني المعاصر لهم سلف مشترك على سبيل المثال أو إن الذئب والكلب لهم أصلا مشترك ما في ما في إشكال في مثل هذا.

د. العجيري:
فضلا يعني عن عن المسار التطوري، ولذا حتى يعني النظرية هذي موجودة يسمونها تيست اللي هو تطور اللاهوت أو التطور الإلهي، أيوه.

عمر حسين:
معليش ااا يعني لأنك ذكرت دحين شيء بالنسبة لي يعتبر جديد امم طيب ال.

عمر حسين:
المسلمين لما نجي نتكلم على ال على الدراسة أو التعليم مثلا في الجامعات حيرفض بشكل كبير حتى النقاش أو ااا قراءة ااا نظرية داروين.

عمر حسين:
والآن بتقول لي لا ممكن أنا أخذ جزئية من. من فكر داروين وممكن تكون ما تتعارض هذا اللي فهمته منك.

د. العجيري:
إيه أنا أنا بس اللي بيحرر الحين يعني حتى يكون واضح، زين أنا عندي إشكالية على مستوى العلم الطبيعي التجريبي فيما يتعلق بالنظرية بس أنا اللي قاعد أطرحه انه الإشكاليات الموجودة في هذا الفضاء هي جدل علمي محض لا صلة له بالبعد الديني متى ما استبعدنا ما يتعلق بآدم وما يتعلق بقضية العشوائية.

عمر حسين:
أبو معاك مع شك باليقين أنا اليوم صحيت من النوم آ رحت لمجموعة من أصدقاء قلت لهم أوه إيش رأيكم نقرأ كتاب آ عن نظرية داروين هل أنا شخص الآن؟

عمر حسين:
جد ناشر للإلحاد هذا. هذا مقصدي أنا فاهم لما تجي في التفصيل هو حوار علمي إلى آخره بس.

عمر حسين:
لو لو قرأت فيها أنا. أنا شخصيا ما قرأت فيها بس لو قلت أبغى أتعمق فيها ال أنا بأفتح على نفسي باب من الإلحاد.

د. العجيري:
إيه فأنا أقول إذا إذا الحين عندك هذه هذه الأصول التصورات يعني الحين أنت فاهم يعني مثلا المحكمات الدينية المتعلقة بهذا الإطار بحيث تستطيع تصفية ما ستقرأه داخل هذا الإطار وهي في النهاية ترى الإطار ضيق ليس إطارا كبيرا يعني أنا. أنا زي كده عندي موقف حدي فيما يتعلق بموضوع آدم عليه الصلاة والسلام وعندي موقف حدي فيما يتعلق ب العشوائية المحضة ماشي.

د. العجيري:
أقرأ الكتاب مثلا جابوا لي قضية معينة إن ال ال ال مثلا زي ما ذكرت مثلا القطط والأسود لها سلف مشترك والكلب والذئب لها سلف مشترك فما عندي مشكلة عادي يعني أطلع عليه أطلع على المعلومات ما عندي إشكال فيه يعني مجرد الاطلاع وبعدين يصير ال ال ال الكرة ملقاة في ملعب العلوم الطبيعية التجريبية وإنه يقرأ الإنسان في ما يتعلق بال.

د. العجيري:
يعني في وجهات النظر المختلفة.

عمر حسين:
نعم، بعض الأحيان المشكل سواء في النقاش أو في الفكر بين ال الدينيين والعلم علمي علميين العلماويين.

د. العجيري:
العلماويين.

عمر حسين:
العلماويين آ إشكالية ال وجود الصدفة العلماويين ما يقدر يتقبل فكرة وجود قوة عظمى.

عمر حسين:
إيه لأنها ما هي ما هي شيء ملموس حاقدر أختبرها أو أحسها وجربها ااا ودينيين ااا ما يقدروا يتقبلوا فكرة الصدفة من غير مسبب، يعني أعطيني إياهم سبب علمي أو مسبب إله يقولي قوة قوة كبيرة هذا يشمل حتى النصارى مثلا برضه في نفس ال في هذا المجال يعني هم ضد أم وضد. عفوا فهنا النقاش غير مجدي يعني ما يقدروا يقيموا نقاش لأنهم مختلفين في أساس فلا في حوارهم دائما حيكون في الأساس ماحيقدروا ينتقلوا.

عمر حسين:
في خطوة أخرى في ال في الحوار.

د. العجيري:
بس هو طبعا حتى تأكيدا هو ليس موقفا دينيا يعني هو الموقف الفطري البشري الإنساني يعني مثلا لو دخلت معك في مراهنة ناشي تعرف حجر النرد اللي له كم وجه ستة أوجه، زين اللي شكل مكعب هذا إم يسمونه الزهرة لو قدر إن دخلت معاك مراهنة فقلت لك إذا طاح على رقم واحد، زين إذا طاح على رقم واحد اللي هو النقطة الواحدة هذه أبغى منك تعطيني ريالا سعوديا واحدا ماشي وإذا سقط على أي وجه آخر أي وجه آخر؟

د. العجيري:
أنا مستعد أعطيك 10 ريالات جيد.

د. العجيري:
الحضوظ في الفوز في مثل هذه المقامرة أعلى بكثير من حظوظي أنا لأنه بيصير حظي أنا 1 / 6 و حظك أنت 5 / 6 زيد والاستيك س بالنسبة لي أعلى بعطيك عشرة ما تعطيني واحد، طيب افترض جدلا إني قطيت النرد وسبحان الله العظيم سقط على إيش؟ على رقم واحد؟

د. العجيري:
فأقول لك إيش عطني ريال بعدين أقول لك إيش رأيك ندخل في مراهنة ورفع السعر عطني ريال وبعطيك 100 ريال إذا طاح علي وجه ثاني فقلت يلا قدام قطيته مرة ثانية طاح على رقم واحد، المرة الثانية افترض كررت العملية خمسة وألف مرة كل مرة يطيح على رقم واحد، هل الموقف الفطري التلقائي العفوي للإنسان سيقول والله محتمل إنه وقع في كل مرة ولا الموقف ب بينظر للمكعب هذا بيطالع فيه بيقول لأ مستحيل لكن فيه حيلة أكيد أنا قاعد تخدعني بشيء معين.

د. العجيري:
قلت هذا الموقف الفطري الذي يمارس البشرية في حياتهم مش يعني في كثير من الأشياء إذا يعني حتى بس حتى يدرك هذا أن هذا الموقف ليس من وحي الخطاب الكتاب والسنة يعني مو شيء يزرع فينا كمسلمين لما قرأت الكتاب لا مافي صدفة وكذا هو الموقف التلقائي العفوي الفطري الموجود عند عامة البشرية ما يستطيع أن يتقبلون إن. إن إن حركة تمثال لمريم العذراء بهذه الطريقة إنه يخبزون إلى مربع إنه وقع صدفة.

عمر حسين:
في حاجة إحنا نسويها في نهاية كل بث نطلب من الضيف،

عمر حسين:
ما أقول لك هي مقدمة عشان يعني أهو مفاجأة امم إنك تعطينا عبارة رسالة إنك تؤمن فيها عبارة عبارة يعني عبارة واحدة آ تذيلها بفكر فيها يعني تقول عبارة معينة وتقول لنا فكر فيها لأنه هذه إللي نحنا حنأخذها و آ حنطلعها للناس إنه.

عمر حسين:
آه أبو من يقول لكم العبارة ويقول لك مفكر فيها.

د. العجيري:
طبعا الخطط ما أخفيك عبارة ليست إشكالية يعني هي عبارة بس أنا ودي أفكر فيها الإنسان في ضوء الموضوع إللي طرح بكل محاوره ماشي في ضوء كل محاوره نقول الله سبحانه وتعالى والله يعلم وأنتم لا تعلمون ماشي يقول الله عز وجل وما أوتيتم من العلم إلا قليلا.

د. العجيري:
أعتقد أن هاتين الآيتين لو فكر فيها الإنسان في ضوء شيء كثير من الكلام اللي قيل ويحاول يرتب الترتيبات المتعلقة بين هذه الآية هذه الآية وبين كثير من المحاور طرحت في الموضوع ويخرج منها بنتائج معينة.

عمر حسين:
قلت كل شيء ما عدا عبارة تفكر فيها.

د. العجيري:
هاهاها والله ما أدري أنا قلت لك ما إشكال بس أنا اللي قصدته ودي واحد يتدبر في الآية هذه اللي هو والله يعلم وأنتم لا تعلمون يفكر فيها ليس لنقضها باعتباره مسلما يؤمن فيها بس فكر فيها.

د. العجيري:
في سياقات كثير من المسائل اللي طرحناها يعني أن يعني في كيفية إدارة الملف التعارض بين النقل و ال العلم أو العقل أو. يعني يطرح المسألة هذه وما تريده من العلم إلا قليلا يعني، و. ويعمل الإنسان فيها فكرة، أنا. أنا أريد أن يستلم الإنسان منها معنى معمقا، ليس هو مجرد ظاهر، الألفاظ شيء متجاوز يعني الظواهر الألفاظ يعني فيما يتعلق بالبنية العقلية المتعلقة بالإنسان، فقر الإنسان معرفيا إلى الله سبحانه وتعالى.

د. العجيري:
لأنه يعني كل ما بالإنسان من نعمة سواء نعمة إيجاد هو خلقه ولا نعمة معرفته به سبحانه وتعالى ومعرفته بما حوله من طبيعة الأجناس والأنواع والمخلوقات إنما هي شيء يعني يسير من علم الله سبحانه وتعالى أعطاه لهذا الإنسان عادي فكر فيها الإنسان أشياء يعني يمكن يدخل فيها.

عمر حسين:
أشكرك أشكرك وقتك استفدنا منك.

د. العجيري:
كثيرا. آ الله يكرمكم ويحفظكم الله

عمر حسين:
و سعيدين بكل شيء. أخذناه منك اليوم

عمر حسين:
وإن شاء الله أعتقد البقية المتابعين يمديهم يتابعوا حساب أبو منى على تويتر حسابه الشخصي أو في بودكاست.

عمر حسين:
وينديكم تكملوا طروحاتكم وأسئلتكم بالنسبة لل ااا كان في سؤال من أحد المتابعين اللي هو التسيير والتخيير إن شاء الله. هذه مع موضوع الإلحاد نشوف كيف نقدر نغطيها في بودكاست القادم. نشكركم على حسن الاستماع وحسن المشاركة في التعليقات سواء كنتم في الفيسبوك أو اليوتيوب أو إذا أنتم بتستمع وخارج بعد البث المباشر على منصات الصوتية والمنصات المرئية على أمل أن نلتقي بكم إن شاء الله الأسبوع القادم يوم الإثنين الساعة 9:00 مساء في بودكاست

عمر حسين:
آخر ونفس الفكرة إن نحنا نحاول نفكر فيها مع أقل ال أقل الأضرار الممكنة. شكرا ااا شكرا شيخ عبد الله

د. العجيري:
الله يحفظك يسلمك أستاذ عمر الله يبارك فيك ويوفقك إن شاء الله.

عمر حسين:
إلى اللقاء والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

د. العجيري:
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.